记 者：今年是新中国成立70周年。请您先谈谈对70年来我国文学发展总的认识吧。

　　张 炯：在这70年间，我国文学走向人民文学的时代，也走向大繁荣的时代。我国文学像现在这么繁荣，既写广大人民群众，也被广大人民群众所写，这在历史上是空前的。从五四以来，作家就开始了对普通人民群众的书写，如鲁迅《阿Q正传》里的阿Q，《祝福》里的祥林嫂，后来如蒋光慈、丁玲等也开始写工农兵。延安文艺座谈会之后，描写工农兵更多了。但整体上当时的文学还是写知识分子更多一些。新中国成立以后，我们的文学广泛地描写工农兵和其他人民群众，已成为普遍的现象。最初的十七年，从工农兵中也涌现了作家。近些年出现网络文学。《文艺报》曾报道，全国大约有1000多万网络写手，这是非常惊人的一个数字。他们也都来自人民中间。同时，我们的文学广泛描写新的人物、新的世界、新的思想、新的感情，彻底颠覆了历史上只写帝王将相、才子佳人的局面。我觉得这是70年来我国文学发展的最大的一个成绩。

　　虽然我国文学所走的道路比较曲折，但现在我们迎来了一个文学空前繁荣的时代。解放初期，文学的规模没有今天这么大，1949年新中国成立前第一次文代会时，我们只创办了《人民文学》杂志、《文艺报》等，后来各个省也创办了自己的文学月刊和《收获》那样的大型刊物。改革开放以来，我们创办的刊物则如雨后春笋，不仅有各省创办的文学月刊，还创办了许多大型文学刊物，如北京的《当代》《十月》、江苏的《钟山》、重庆的《红岩》、湖南的《芙蓉》、福建的《海峡》、广东的《花城》等，各个地、县级也开始创办文学刊物，使得文学发表园地十分广阔。

　　而网络文学兴起，发表门槛更极大扩展。所以现在的文学规模是从前不能比的。2015年，《文艺报》有篇文章说这一年出版5000多部长篇小说，这相当于从1919年到1949年这30年里长篇小说创作总量(2100多部)的两倍半。我曾参加天津市出版局举办的1991至1995年长篇小说的评奖，那5年长篇小说新作便达2500部(出版总署《出版年鉴》所列)。记得在改革开放的头一两年，如1979年还不到100部，之后逐年增加，从100多部到200部、300部。而1991年到1995年，一年平均500部。90年代下半期，每年已达到700至800部。新世纪以来，每年超过1000部，到了2015年竟达5000多部。其他国家的人听到这个数字是很惊讶的。有一次，我带一个代表团到约旦去访问，跟他们的作家座谈。我说中国一年要出版长篇小说几百部。他们听了便非常惊讶，因为他们一年只能出版三四部长篇小说。我说，因为我们国家大、人口多，所以作家作品也多嘛!回顾新中国成立之初十七年期间，我们总共出版了长篇小说新作320部。文化大革命十年里的前五年几乎是没有文学的，只有些歌谣，后五年才开始恢复文学创作，出版有长篇小说146部。改革开放40年来，长篇小说总量上超过2万部。长篇小说是衡量一个国家文学水平的重要标志，如别林斯基所指出，“—切别的诗歌体裁都汇合在这里面——抒情诗可以作为作者对于所描写的事件的感情的吐露，戏剧是使人物发言的最为鲜明而突出的手段。别的诗歌体裁所不能忍受的离题旁涉、发议论和教训，在长篇小说和中篇小说里面都获得合法的地位。长篇小说和中篇小说给予作家以发挥其才能、性格、口味、倾向等等支配特色的充分广阔的天地。”长篇小说的写作不易，不仅反映生活的容量大，创作的周期也长。它的创作数量的迅速增加，有力地说明我国文学生产力的充分解放。

　　虽然新中国的文学道路很曲折，但在总体上是不断走向繁荣的，特别是最近40年，我们不仅有数量，也有一定的质量。最近40年涌现出的很多作品都是获得过全国性奖项的，像茅盾文学奖，它的评选是很严格的，每一届开始初选各地推荐上来都是几百部，经过很多轮淘汰，最后选出三到五部。我们的作家也获得过国际大奖，比如诺贝尔文学奖、国际安徒生奖等等。这些奖项至少说明一点，我们的文学发展是被世界所承认的。

　　谈到我们的文学繁荣，还要看到不仅是汉族文学的繁荣，也包括各个少数民族文学的普遍崛起。这个情况也是历史上所没有的。我们有56个兄弟民族，每一个民族都有自己的作家。像云南的佤族，人口较少，解放初期有人还住在树上，改革开放后佤族就出了一个叫董秀英的女作家，还创作了长篇小说。一些人口较多的民族，也出现了一大批优秀作家，如蒙古族的玛拉沁夫、敖德斯尔、扎拉嘎胡，维吾尔族的包尔汉、超克图纳仁、克尤木·图尔迪，藏族的益希单增、降边嘉措、阿来、央金，彝族的李乔、吉狄马加，白族的晓雪、杨苏，回族的张承志、马瑞芳、霍达等等，总之不胜枚举。各民族文学都纷纷涌现自己的作家，这是我国文学繁荣一个很重要的方面。

　　从文学的空间来说，各个地区的文学也都发展起来了。五四时期的作家大多集中在东部和沿海城市，中部和西部比较少，而现在我们各个省市都涌现出大批作家群。1979年第四次文代会召开，当时统计中国作家协会会员只有900多人。现在的中国作家协会会员已超过万人。各个省区市还有自己的作协会员，像江苏、广东、上海作协的会员都超过3000人。至于业余作家，包括现在很多网络作家，他们多数还没有参加作家协会。所以我国文学的繁荣是有大批作者在支持着的，不仅只是专业作家。

　　70年来我们文学的繁荣还表现在文学种类的整体繁荣上，除了小说，诗歌、戏剧、电影文学都很繁荣。以诗歌为例。现在世界上很多国家的诗歌创作确实在不断衰落，诗人也不是很多。但中国不一样。《华夏诗报》曾有一篇报道说，全国现在有700多个民间诗歌团体，出版的民间诗刊有300多种。中华诗词学会有2万会员，其出版的刊物《中华诗词》发行量也相当可观，这是很不容易的。中国作协的《诗刊》本是月刊，现在分为上半月、下半月刊，其中就有专门一期发表青年诗人的诗歌。此外，儿童文学、科幻文学也越来越繁荣，儿童诗、童话和儿童小说都拥有不少名家。获得国际安徒生奖的北大教授曹文轩就以创作多部少儿长篇小说而闻名。科幻文学作家在郑文光、叶永烈之后，刘慈欣的《三体》《流浪地球》更产生世界性的影响。可见我们的文学种类是走向普遍繁荣的。

　　当然，说我们的文学迎来了历史上空前的繁荣，但这不等于说我们没问题，在文学发展中不同的时期都存在一定的不足和局限。习近平总书记在几次关于文艺的重要讲话中都指出当前文艺需要改进的地方，提得很具体，这应引起我们高度重视。

　　记 者：“双百”方针提出时，您还是刚刚进入北大校园的学生，不久王蒙的《组织部来了个年轻人》、宗璞的《红豆》等一批小说就出现在文坛。您当时对这些作品是什么看法?

　　张 炯：进大学之前，我曾在人民军队工作过6年，读过不少中外文学作品。作为当时的大学生，对这两部新作还是比较感兴趣，因为它们跟那些写工农兵的作品不一样。像周立波的《暴风骤雨》、丁玲的《太阳照在桑干河上》、梁斌的《红旗谱》、杜鹏程的《保卫延安》、杨沫的《青春之歌》、赵树理的《三里湾》、柳青的《创业史》等，或歌颂革命史，或反映新社会的变革。这些作家都是延安和解放区来的，比较注意文学作品的民族化和大众化。而王蒙的《组织部来了个年轻人》写机关生活、官僚主义，宗璞的《红豆》写爱情、写社会变动而产生的情感波澜。这两种题材在当时比较罕见，有一定的新颖性。另外，他们写的对象是知识分子，所以文字的格调跟工农兵文学不一样，当时大学生看了以后，觉得挺新颖。这些作品的出现，跟当时苏联的影响有关。解放之后我们在很多方面都学习苏联。1956年苏联批判斯大林，出现了思想解放和文学要“干预现实”的主张。这种风气传到中国来，加上1956年毛主席提出的“双百”方针，我国文学在题材、形式、风格上就呈现出多样化，被比喻为“迎来文学的春天”。

　　但1957年的反右派运动对当时的文学发展造成了挫折，很多被错划成右派的作家都是很有才华的，包括丁玲、王蒙、李国文、刘绍棠等，后来他们有22年不能够创作，或不能够发表作品，这当然是我国文学的一个损失。但是新中国成立之初十七年间，我们的文学还是掀起了一个创作的高峰，产生过十多部现在被认为是“红色经典”的长篇作品。其原因当然与大多数作家所经历的生活相关。新中国成立之前，中国不断发生战争，很多作家都有深刻感受。前面提到的许多作品被归为经典，反映的就多是解放前惊心动魄的战争年代，具有很深刻的历史特色和历史意义。

　　我记得1956年毛主席提出“双百”方针的时候，陆定一作为宣传部长，写过一篇论述“双百”方针的文章，文章说文学题材应该天上地下、历史现实、鸟兽虫鱼都可以写。但1957年反右之后，文学题材便受限制。那时候作家写了些历史剧，如田汉的《文成公主》、郭沫若的《蔡文姬》、曹禺的《胆剑篇》等，因为在三年困难时期，现实不好写。邓小平同志当时有个讲话，说作家可以写历史，我们有五千年的历史。接着《戏剧报》发表社论，提倡作家写历史，所以这些历史剧当时还是受欢迎的。姚雪垠的《李自成》第一部也出版于1963年。

　　改革开放使中国文学进入一个大发展时期，用周扬的话来说，就是迎来了中西文化的第三次撞击和思想的解放。他说第一次是五四时代，第二次是延安文艺座谈会，第三次就是改革开放，使得文学题材、主题、形式和风格进一步多样化。相继出现了伤痕文学、反思文学、改革文学、文化寻根文学，接着又出现了先锋文学、新写实小说、女性主义小说，后来又出现了底层文学等。

　　对文学而言，思想解放不仅导致题材、主题、形式、风格的开拓，还出现对人性、人道主义的反思。新中国成立以后我国文坛一直批判人性和人道主义，许多作家在这个题材上面都很谨慎，后来基于对文化大革命的反思，大家觉得不能笼统否定人道主义，特别是马克思主义的人道主义。因为马克思主义本身也继承了人道主义的积极思想。抽象人性论当然是不对的，但应该承认共同的人性的存在。何其芳曾经引用毛主席跟他的谈话，讲到“食之于味，有同嗜焉”。就是说，好吃的东西大家都认为好吃。何其芳用这个来证明毛主席也没有否定共同人性。毛主席在延安文艺座谈会中讲的是人性带有阶级性，但是他并没有完全否定共同人性的存在。所以近40年我们的作家创作了很多描写人性复杂性和张扬人道主义的作品，如戴厚英的长篇小说《人啊，人!》。这都是近40年文学有所超越的表现。至于对爱情、对性心理的大胆描写，也是这时期人性描写方面对于前人的超越。

　　记 者：改革开放后，在大量外国文学理论和现代派作品经过翻译引进的情况下，文学创作和文学批评也采取了很多新方法。您怎么看待上世纪80年代之后的先锋文学活动?

　　张 炯：现代主义是产生于19世纪末到第一次世界大战之间的一股思潮。我国五四时期就已经受到了现代主义的影响，包括鲁迅的《狂人日记》《野草》和上世纪30年代初的《故事新编》，就受到意识流、荒诞派等的影响。但新中国成立后，苏联文坛认为现代主义是西方资产阶级颓废主义的思想，所以我们也对其进行批判。不过新中国成立之初的十七年，中国科学院文学研究所编辑过《古典文艺理论译丛》和《现代文艺理论译丛》两套翻译刊物，曾介绍西方从古希腊一直到20世纪的各种文学理论流派的主要著作。在何其芳主持下编了一套《世界古典文学名著丛书》，共70种，由人民文学出版社出版。我们并没有完全拒绝学习西方。但反右运动、文化大革命自然把这些影响打断了。到了改革开放，新翻译了很多西方的著作，包括弗洛伊德、存在主义、现象学、新批评、结构主义，还有西方马克思主义的一些著作。这使我们大大开阔了文学理论批评的视野，也促进了先锋文学的产生。

　　在1979年到1980年之间，宗璞写了两个短篇：《我是谁》写一个大学教授被批判，最后糊涂了，不知道自己是虫子还是人；《泥沼中的头颅》写一个烂泥塘里咕嘟咕嘟地冒出了好多头颅，这些头颅会思考。此时王蒙集中发表了《蝴蝶》《夜的眼》《海的梦》等，后来被人们称为“东方意识流”的作品。刘心武当时也写过一篇小说《无尽的长廊》，写一个人穿过一个无尽的长廊，两旁有好多房间，走进这个房间，是一个时代，走到另外一个房间就变成另外一个时代。这些小说都不难看到现代主义的影响。实际上，“朦胧诗”受到现代主义的影响更早。1980年在南宁开全国诗歌讨论会，当时《星星》诗刊的主编雁翼带来一组诗，发给参会的诗人们看，便发生了争论。《诗刊》编辑部主任丁力和辽宁省文化局局长方敬认为这些诗读不懂，很古怪，认为这种诗风不可提倡。会上谢冕和孙绍振表达不同意见，谢冕说这些诗虽然我们现在不懂，但也不能够马上把人家封杀，还得看一看。历史上很多新的东西，一开始都是不太被人接受的。孙绍振认为，这些诗你今天不懂，也许明天你会读懂；你读不懂，可能你儿子将来会读懂，不能用读懂读不懂来评价一首诗的好坏。“诗无达诂”，像李商隐的诗，很多是解释不清楚的。当时《光明日报》的记者组织他们写文章，谢冕的文章叫《在新的崛起面前》，还有丁力和方敬也各写了一篇文章，一起登在同一版上。这是“朦胧诗”讨论的开始，后来许多人都加入讨论。臧克家、艾青等老诗人写了文章。到了上世纪80年代，莫言写《透明的红萝卜》《红高粱》，后来又出现马原、扎西达娃和残雪的系列作品，以及刘索拉的《你别无选择》、徐星的《无主题变奏》。李泽厚认为这两篇是真正的现代主义作品。那时候南京召开了一个当代文学研讨会，会上就专门安排一场讨论现代主义的问题。有人认为应该反对，有人认为应该提倡，还有人认为现代主义的哲学应该反对，表现手法可以借鉴。实际上现代主义包括抽象主义、象征主义、超现实主义、未来主义、荒诞派等不同艺术倾向和潮流。从政治上来说，有的现代主义作家很革命，如布莱希特；也有法西斯主义作家。他们的思想取向是对立的。但从艺术的表现手法来说，现代主义确实丰富了文学艺术的表现手段，从这个方面来说，对文学发展应该是有益的。后现代主义认为现实生活是“平面化”的，一切都是“碎片”。表面上看起来似乎是这样子。但是人是理性动物，能够通过现象去深入事物的本质，所以不能要求作者只停留在表面上、碎片上。后现代主义还主张客观真实主义，认为作家写东西不能参与主观评价，表现主观的感情。可能是受到这种观点的影响，80年代后期，我国文坛出现了像方方的《风景》、池莉的《烦恼人生》等被评论界称为“零度感情”和表现“生活原生态”的“新写实主义”作品，还包括刘恒的《伏羲伏羲》、刘震云的《一地鸡毛》等。不过，真正的零度情感对于写作者来说是很难的，作家写作总是要表达出某种见解和情感反应。他们后来的作品，包括苏童、余华、格非等作家创作的被称为“先锋派”的作品，很快都返归现实主义。

　　上世纪90年代以后，我们的文学虽然也还多样化，但是文学的主流是回到现实主义，当然从整体上观察，也还存在着一些非现实主义作品，比如科幻文学。因为科幻文学不可能完全现实主义，它就是写未来、写幻想的。网络文学中的新武侠小说、历史穿越小说写的也基本是幻想。我认为，文学保持一种既有主旋律又有多样化的状态，是比较合理的，有利于文学的发展，有利于文学更好地反映一个时代的社会生活，反映一个时代的思想、理想和情感，也有利于释放作家的创造性。

　　对不同时期文学的评价，我以为也应该采取历史主义的态度，每一个时代的文学只能反映那个时代的人们所认识的生活和人们的思想情感。在50年代只能出现那些作品，到了新时期才可能出现“伤痕文学”等。各个时代的文学都有它的特点和优点，也有它的不足和局限。我们作为文学研究者首先要弄清楚这些，弄清楚特定时代文学产生的根源，某种文学在历史上究竟有什么意义。刘勰在《文心雕龙》中早说过：“时运交移，质文代变”。每个时代的文学都必然是不一样的。当然，一个时代的文学能够留下什么不朽的作品，不完全取决它反映什么,更取决于艺术水平的高低。作家的思想再怎么正确，如果艺术水平不行，作品是流传不远的。因此，人们要求文学艺术的思想内容与艺术形式完美统一，要精益求精，不要粗制滥造，不要光追求数量，同时也应该追求质量。无论是诗歌、小说、散文、戏剧，都应该这样去做，才能使我们的文学攀登一个更高的高峰，能够产生一系列为后人所珍惜的作品。