谢 冕

　　100年前，新诗的诞生是一件举世瞩目的大事。100年来，新诗走过了不平凡的曲折历程。百年新诗发展到今天，有什么得与失?新诗应如何向前发展?本报记者日前采访了北京大学中文系教授、诗歌评论家谢冕。

　　新诗诞生是惊天动地的大事

　　记 者：您说新诗的诞生是中国历史上规模最大、影响最深的一次诗学挑战，是中国新文化建设的一件惊天动地的大事，为什么这么说?百年前新诗的诞生有什么历史意义?

　　谢 冕：中国诗歌历史非常悠久，随着时代变迁，诗歌不断变化，每个时代都有自己的诗歌形式，无论是诗经、楚辞、汉魏六朝诗还是唐诗、宋词，政治、经济变化，人文环境变化，诗歌艺术形式也不断跟随时代变化，但无论如何变化都是中国诗。中国诗歌传统是几千年延续下来的，在中国诗歌传统中诗言志是最重要的传统。诗歌用来传达人们的思想情怀，不管时代怎么变，这个传统一直延续下来，比如曹操的《龟虽寿》和五言诗，表达一种情怀，传达个人的、社会的、民族和国家的意志和愿望，唐诗也一样，每个朝代诗人都表达自己的理想，这个理想是一脉相承的。

　　新诗产生于中国古代文明和现代文明的接点上，在19世纪20世纪之交，在文学史上是近代与现代的交汇点。当时中国内忧外患，面临民族生存危机、社会发展危机，中国文学与文化包括诗歌在内都在这个十字路口陷入非常大的思考，就是要变，戊戌变法、辛亥革命在政治层面上想变，诗歌变革、文学变革、新文化运动都与这个接点有关系，要适应时代变化。当时的处境促使一批仁人志士思考中国如何向前走，诗歌、诗人命运与此捆绑在一起，纠缠在一起。

　　诗歌产生了重大变革。诗界革命已考虑变革，没成功，新诗革命成功了，前者没考虑形式问题，保留旧形式，五言、七言、律诗束缚太大，丰富的新内容装不进去。到胡适、陈独秀，把旧的一套打倒，用白话写作，不要旧形式，要自由体，变动非常大，所以说是惊天动地，翻天覆地。一时守旧的人不接受，认为是异端。胡适他们照样做了，这样新思想、新知识、新思维都可以装进来，在诗歌中国计民生、时代盛衰、社会进退、民间忧乐都能得到表达，没有了约束，表达前所未有的好。这是千年诗歌史上最大的诗学挑战，取得成功，至今100年了，100年来我们享受前辈的冲锋陷阵打破一切陈规的战果，今天大家都能接受新诗，并能得心应手。

　　记 者：您说过新诗的产生以旧形式的摧毁为突破点，经历了为思想而牺牲艺术、为艺术忽视思想的过程。新诗发展到今天，这些问题是否还存在?

　　谢 冕：为思想牺牲艺术，为内容忽视形式，这是新诗革命早期留下弊端。当时梁实秋等认为新诗不能为图新忽视了诗的本质，不能为白话忘记了诗。新诗革命最初出现的问题是忽视艺术、忽视诗歌本质，因为求新，以诗歌为武器表达对社会关怀，诗歌艺术得到了很大削减，现在还有这个问题。李白、杜甫、李商隐的诗有深厚的内容，有精美的形式，新诗没有了。

　　新诗百年中批判过唯美主义，其实许多主张纯美的诗人并没有忽视思想，值得珍惜的是用新诗的形式保留诗歌的本质，这是很可贵的。新月派、创造社后期，包括戴望舒、现代派都很重视艺术，但他们在历史过程中不断受批判，为艺术而艺术帽子始终没离开他们。为艺术忽视思想在新诗发展过程中不是主要问题，现在看来艺术仍然很好，有唯美倾向对新诗危害不大。新诗发展每个阶段，都有它的问题，都与社会背景有关，诗歌批评不断在调整，克服弱点，增强优良的地方，伴随新诗发展我们进行了艰苦的工作。当前这些问题不同程度存在，大的问题已逐渐得到了解决，当下的问题是为抒发个人情感忘记了更大的关怀。这些问题是每个时代流变过程中的一些现象，思想与艺术之间、诗歌与社会之间曲折地摇摆着前进，始终要坚守的是诗歌的艺术性，诗的艺术性是第一要紧的，不能抛弃的是艺术本身。

　　新诗达到了时代高峰

　　记 者：新诗发展到今天，是否已走向成熟，是否达到高峰?

　　谢 冕：新诗运动改变了旧体诗写法，它有高峰，它的高峰体现在诗歌要为社会代言、呼喊。产生新诗的五四新文化运动阶段，五四时代精神在诗歌中得到完整体现，就是高峰，郭沫若的《女神》诗集中体现了最初的高峰，五四狂飙突进的时代精神在郭沫若诗中得到非常完整的体现，郭沫若对中国新诗的贡献功不可没。胡适是开创者，没达到高峰，郭沫若诗达到了高峰。郭沫若的诗奔放浩大，张扬个性，以郭沫若为代表的新诗创作体现时代精神高度，郭沫若达到的高度后人达不到，与郭沫若一起的鲁迅的文章也体现了五四时代精神。后来14年抗战，外敌侵略，国土沦丧，诗人们用诗歌与民众一起进行挽救危亡的时代任务，又达到高峰。这个高峰表现民族自救自强，抵抗外敌，代表是艾青，艾青的《向太阳》《大堰河，我的保姆》《火把》达到了高峰。郭沫若的“天狗，我把月亮吞了，我就是我呀 ”创造一个新的文体，用新的形式表达新的时代；艾青又创造了一个文体，《大堰河，我的保姆》用散文美表达时代。高峰不断被创造，不断出现，100年中，每个时代随着社会处境变化，诗人们的歌唱、写作、呼喊与时代融为一体，以此评价诗人的卓越成就，他们的伟大杰出体现在与时代密切关联，通过自己声音个性的张扬，体现时代、人民共有的情绪。郭沫若、艾青的诗是成熟的。一些年轻人、一些批评家说郭沫若诗不好，他们目光短浅，没有历史感。前辈诗人站在大风浪中，在国土危亡之时呼号，脱离了时代，高峰就不存在。新诗已经达到了高峰，无愧于时代，无愧于诗歌艺术，完成了使命。

　　记 者：上世纪80年代您的《在新的崛起面前》引发了关于新诗潮的广泛讨论，对推动中国新诗发展产生积极影响。文中呼唤“五四”那种自由的充满创造的精神，呼吁对新诗的探索采取宽容的态度。今天来看，是否达到了您当时预期的目标?

　　谢 冕：我们现在与上世纪80年代初期比发生了变化，那时主张宽容，现在不存在这问题，那时舆论界不宽容，写诗必须用固定的样子、词、主题，自由表达个性的声音就有问题。在某种意义上，诗歌就是个人内心的歌唱，越是个性的越是伟大的、杰出的、有创造性的，诗歌变成号筒、传声筒，就没有诗歌。个人的体验、表达方式当时不被允许，认为古怪，诗歌就是一个人一个样，就是古怪，有创造性。新诗试验者现在被承认了，可以按照自己的样子去写。

　　好诗是动人的

　　记 者：诗歌界对新诗的评价和大众对诗歌的评价有一定的距离，诗歌界认为新诗写得很好了，大众对新诗有质疑、拒绝的态度。您认为判断新诗优劣的标准是什么?

　　谢 冕：对当前诗歌总体评价我和大众一样，诗歌界不能提供大众心中的诗歌，大众失望，我有同感。诗歌界认为新潮就是好，一味读不懂就是好，诗人们互相吹捧，像皇帝的新衣，大众读不懂，这就是潮流、时尚。我不听这一套，大众有大众的道理。我写过《有些诗离我们越来越远》，我很痛心有些诗离我们很远，自我抚摸，小天地、小格局、小忧愁、小喜欢，沉溺于个人，忘记世界的丰富性、广阔性。诗歌界与大众对诗歌评价有距离，圈子里叫好，老百姓不买账，老百姓觉得诗歌和他没关系。那些诗歌和自己小圈子小快乐有关系，与大悲悯、大关怀、大胸怀没关系，与大欢乐、大痛苦没关系。故作深奥这很要命，走到死胡同中去了，真正的好诗不那么深奥。别拿深奥吓唬人，把老百姓吓唬走了。

　　大众对诗歌的意见，不能说不懂诗，大众懂得诗歌应该表达心声、情感，唤起情绪激动。好诗是动人的，海子的诗动人，“从明天起，做一个幸福的人，喂马劈柴，周游世界，给每一条河每一座山取一个温暖的名字。”把个人情感表达得那么动人，当然要读透海子也不容易，海子的诗内涵非常丰富。

　　记 者：今天总结新诗的历史教训，重新提出向古典学习，应如何向古典学习?

　　谢 冕：古典诗和新诗都是中国诗歌的一部分，是中国诗歌从古到今发展的一个阶段，并没有构成和中国诗的断裂，还是中国诗，一脉相承。古典诗是祖宗，诗学传统没断裂，如同唐诗有自己的传统，新诗也形成了自己的传统，是大传统的组成部分，只是语言发生了变化，古代诗用文言写，新诗采取白话而已。当然要向古典学习，向传统学习，用传统宝贵的东西来滋养今天的新诗。有人说新诗另类，我把它看成像唐诗那样是一个阶段，唐诗是伟大的，新诗也是伟大的，无愧于它的时代，把时代追求和理想表达出来，就是伟大的。

　　我不主张现代人用旧体诗形式写作，虽然有些人写得不错，但大部分写得不好。现代人没有文言写作的习惯，没有古典文学的背景和素养，写成老干体、民歌体。我也不主张新诗建立新体式，创造新格律体，闻一多、何其芳、臧克家倡导新格律体，没成功。做试验不要改变新诗的格局。

　　新诗用白话写作后，到现在发展为口语的泛滥，语言非常不讲究，口语化使诗意荡然无存，更谈不上反复体会、咀嚼，一唱三叹。诗是美丽的，不是丑陋的。格律打破后，重要问题是，诗歌文体特点要不要维护?诗歌文体就是音乐性，诗歌是音乐的文学，音乐性去掉，诗不是诗了，是散文，这条线必须守住。诗歌的语言是精炼的语言，诗人的写作不考虑语言、声音、音乐的效果，连节奏感也没有，这个问题非常大。

　　要完善语言、节奏，写得精炼再精炼，语言浓缩再浓缩，向古典学习炼字炼句，用字妥贴、确切。要守住节奏感，押韵能押也好，不能押罢了。诗歌特点要维护住。

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